Dal post:
http://ugobardi.blogspot.it/2016/03/luca-mercalli-colpisce-duro-e-qualcuno.html
a partire dal commento da Stefanio longagnani in questa data: 9 Marzo 201600:47
Prof. Bardi, la sua critica agli illogici argomenti di Aldo Grasso è legittima e benvenuta. La seguo da tempo e ho imparato ad apprezzare lei e il suo lavoro. Però mi ha lasciato si stucco il seguente passo di un post di questo gennaio sul suo blog sul ilFattoQuotidiano.it
«In sostanza, io credo che l’andamento dei consumi energetici conferma che l’origine dei nostri guai [l'attuale crisi economica dell'Italia, nota mia] sta negli alti prezzi delle materie prime – e in particolare del petrolio – (come avevo sostenuto in precedenza). [...]
Se questa interpretazione è corretta, è chiaro che la politica italiana sta completamente perdendo di vista la realtà. Non risolveremo i nostri problemi con manovre finanziarie tipo uscire dall’euro: questo non cambierebbe i prezzi del petrolio e lo dovremo comunque pagare in dollari.»
Il livello di illogicità non è forse analogo a quanto scrive Grasso, ma l'ignoranza (nel senso di ignorare) quanto la scienza economica dice da decenni sulle crisi provocate da squilibri nelle partite correnti dovute ad agganci valutari in aree valutarie non ottimali è agghiacciante (ormai sono interpretazioni mainstream, scritte nei libri di testo dei primi anni di economia). Mi permetta il termine "agghiacciante", ma solo poche settimane fa si è impiccato a pochi km da casa mia l'ennesimo piccolo imprenditore che vedeva fallire l'impegno di una vita, in una terra, Modena, dove la capacità imprenditoriale non manca di certo. E tutte queste morti e tutta questa disoccupazione non sono colpa del GW (che dovrebbe essere una priorità dei nostri governi) o del prezzo del petrolio (che come sa è calato fortemente, rendendo il suo argomento sul prezzo del petrolio pure parecchio illogico).
L'uscita dal'eurozona (meglio se concordata) non è una semplice «manovra finanziaria», ma un prerequisito indispensabile per poter avere la sovranità monetaria necessaria per gestire, speriamo, l'auspicabile passaggio da una economia basata sui combustibili fossili verso un sistema economico sostenibile ecologicamente. Perché ha fatto simili sciagurate affermazioni, prof. Bardi? Non penso lei auspichi un sistema non democratico per gestire in modo "forte" e non democratico la necessaria transizione (tra breve inevitabile) economica. Ma è questo l'euro: un metodo di governo utile alla moderazione salariale, al depotenziamento dei sindacati, alla distruzione di scuola, sanità e investimenti pubblici, un sistema che sta portando l'Europa verso una nuova barbarie. E un intellettuale del suo calibro non può trincerarsi dietro ai "se" o dietro ai "non so", soprattutto dopo la lezione della Grecia, le parole di premi Nobel, gli avvertimenti di economisti di fama internazionale e di banchieri centrali (l'ultimo l'ex governatore della banca d'Inghilterra). La prego, si schieri chiaramente dalla parte della democrazia, dalla parte della costituzione italiana, dalla parte dell'umanità che c'è in tutti quelli che stanno pagando sulla loro pelle per un sistema che garantisce solo i molto ricchi, dandogli la possibilità di smontare pezzo pezzo il nostro sistema democratico. Si prenda il tempo di approfondire e ritratti senza ambiguità il suo appoggio all'euro, la prego.
Cordialmente
Stefano Longagnani.Signor Longagnani, secondo me, e so di essere in buona compagnia, credere troppo fermamente che solo manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica sta portando alla sciagura certa.
Puntualizzo:La condizione umana attuale è un aggrovigliato intreccio di cause fisiche e d'etologia umana.
Se si valuta il costo ed il prezzo per tonnellata di CO2 emessa o evitata, che sia valutato in dollari euro o vecchie lire italiane,gli effetti fisici di questo composto chimico non cambiano.
Possono cambiare dei comportamenti umani, relative alle emissioni di CO2 sotto la pressione di leggi economiche e finanziarie, e questo é vero.
Sembra però, a quanto pare, che molti finanzieri ed economisti trascurino beatamente un fatto tanto semplice da capire tanto quanto difficile da accettare.
Cioé che il CO2, per esempio, se ne fotte per dirlo alla francese, delle nostre cervellotiche burocrazie ed inesorabilmente acidifica l'acqua con la quale viene in contatto.Spudoratamente.
Di fatto, la fisica,ovvero il mondo reale e materiale, quella indagata da persone come Isaac Newton, Richard Feynmann, Enrico Fermi, Paul Adrien Maurice Dirac e innumerevoli altri più o meno famosi,funziona secondo leggi che hanno una coerenza intrinseca sconosciuta al mondo della psiche umana, dalla quale deriva anche il comportamento economico e finanziario di orde d'esseri umani.
L'egregio lavoro fatto da Alberto Bagnai con il suo blog Goofynomic, ed il resto della sua attività che oso definire politica nell'accezione migliore del termine, è necessaria ma non sufficiente.
Perchè va integrato con un lavoro politico dove le orde sopracitate si convincano che i limiti del mondo fisico non possono sempre essere superati, elusi ed aggirati con le ardite fantasie economiciste e finanziarie, tanto meno se avidamente speculative.
In parole povere, e per non annoiare chi dovesse leggere, tutti ma proprio tutti i sistemi alla Ponzi, o altrimenti detti catene di S.Antonio, hanno dei limiti assolutamente invalicabili.
Questo é il nocciolo del problema, una valuta od un altra a volte è un nòcciolo, ma sovente è solo un pochino di polpa, anche mezza guasta e spesso solo la scorza.
Sarebbe meglio sradicare dalla mente di tante persone l'illusione di risolvere il grave problema del cambiamento climatico, o forse sarebbe meglio definirlo caos fino a un nuovo tipo di stabilità, della sovrapopolazione, e delle conseguente derivantesi, solamente con chissà quali tecniche finanziarie economiche ed anche propriamente tecnologiche.
Altrimenti quella che ho coniato anni fa con il nome di "Dittatura dei fatti", prenderà il comando e chiunque
sarà costretto con la più bruta forza ad obbedirvi.
E infine,Signor Longagnani, questa sua frase:
"La prego,(Ugo Bardi) si schieri chiaramente dalla parte della democrazia, dalla parte della costituzione italiana, dalla parte dell'umanità che c'è in tutti quelli che stanno pagando sulla loro pelle per un sistema che garantisce solo i molto ricchi, dandogli la possibilità di smontare pezzo pezzo il nostro sistema democratico. Si prenda il tempo di approfondire e ritratti senza ambiguità il suo appoggio all'euro, la prego.
Cordialmente"
credo che sia frutto di un grave equivoco o malinteso nei confronti del titolare di questo blog.
Lo dico non per prendere parte nella difesa di Ugo Bardi che sa difendersi e replicare egregiamente per conto suo, ma perché questa sua frase é per me talmente insensata che voglio credere lei l'abbia scritta pensando ad altro.Succede.
Marco Sclarandis.
Gentile Stefano,
spero che mi perdonerai se ti dico che questo tuo messaggio è un buon esempio della banalizzazione del dibattito come, purtroppo, si svolge oggi sui media.
Il periodo di aumento dei prezzi delle risorse minerali è cominciato dal 2005-2006, per perdurare fino all'anno scorso; interrotto due volte da collassi economici, il secondo ancora in corso, ma sicuramente destinato ad esaurirsi, prima o poi. Ma il dibattito non "vede" quello che sta succedendo nel suo complesso. Il dibattito è tutto a breve termine, banalizzando tutto con affermazioni tipo "dato che i prezzi del petrolio oggi sono bassi, ne consegue che il petrolio e abbondante" . Ma questo è equivalente a quelli che aprono la finestra e dicono "oggi è freddo, dunque il riscaldamento globale non esiste."
Dietro le fluttuazioni dei prezzi, ci sono fenomeni irreversibili a lungo termine, legati al graduale esaurimento delle risorse minerali. E' questo fenomeno che ha causato la contrazione delle economie trasformative come quella italiana, che al momento appare irreversibile. Se non affrontiamo questo problema di base, tutto il resto sono giochetti di prestigio che non ci portano in nessun posto.
Se poi uno vuol dare tutta la colpa all'Euro; liberissimo di farlo. Ma sperare che la "sovranità monetaria" non solo ci risolva i problemi ma ci porti alla transizione verso la sostenibilità è quantomeno ingenuo. E' probabile, comunque, che l'Euro collassi in tempi brevi; vedremo cosa succede, mi auguro che abbiano ragione quelli che dicono che tutto andrà meglio, ma non ci spero.
Ugo Bardi.
Le prime tre repliche che leggo (compresa quella del prof. Bardi) rispondono alla mia affermazione che "con l'uscita dall'euro tutti i problemi si risolverebbero". In particolare Marco Sclatandis scrive che "credo troppo fermamente che SOLO manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica». Pulvirenti mi bacchetta perché penso che "sganciare le monete sia SUFFICIENTE a risolvere i problemi", e infine il prof. Bardi, dopo una paio di osservazioni banali che nulla c'entrano, scrive che voglio "dare TUTTA la colpa all'euro".
Vorrei replicare, ma non avendo mai scritto una tale serie di castronerie rimango senza parole.
P.s. il succo del discorso che ho tentato di fare è che senza uscire dall'euro non ci sono le risorse economiche e democratiche per affrontare i problemi reali di cui giustamente dibattete in questo blog. E scrivere che l'euro NON è un problema FONDAMENTALE (i vostri interventi questo significano; smentitemi vi prego) significa nei fatti allearsi con chi vuole l'euro, cioè con chi vuole la disoccupazione, la distruzione dello stato sociale, l'avvilimento della democrazia. Se non capite la differenza tra "l'euro è l'unico problema" o "usciamo dall'euro e tutto sarà risolto" e quel che ho scritto avete gravi problemi con la logica del primo anno. Sbaglio?
Con cordialità (e parecchi punti persi)
Stefano Longagnani.
Caro Stefano, prima arrivi qua a dire che faccio affermazioni "agghiaccianti" e "sciagurate", senza aver capito nulla di quello che ho sostenuto. Poi ti lamenti se ti rispondo? Sai cosa ti dico? Ti lascio alle tue certezze e buona serata.
Ugo Bardi.
Io ho scritto questo:
"Signor Longagnani, secondo me, e so di essere in buona compagnia, credere troppo fermamente che solo manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica sta portando alla sciagura certa".
NON ho scritto quest'altro:
Marco Sclatandis scrive che "credo troppo fermamente che SOLO manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica».
Signor Longagnani, ma non é nemmeno capace di fare un copia e incolla? (Oltre che a capire quello che ho scritto).
Per salutarla le dico che euro o non euro, lira o non lira, qualsiasi genere d'economia o finanza farà i conti con le leggi della biofisica, della termodinamica, dell'etologia umana, della geologia e di parecchie altre branche della conoscenza.
Leggi che non si possono modificare per decreto o con riunioni d'elites ai vertici.
Non no se riuscirà a capire che cosa sinifichi questa mia affermazione, ma se vorrà provarci, non avrà sprecato il suo tempo.
Poi, se preferisce invece darsi alla conta dei punti faccia pure.
Senza falsa cordialità ed anzi con sincero fastidio.
Marco Sclarandis.
E approfitto per correggere il refuso "feconomico"
economico, naturalmente.
Marco Sclarandis.
@Marco
Ho pure sbagliato a scrivere il suo cognome, di questo chiedo scusa. Non si infastidisca. Volevo delle risposte e le ho avute. Non sono quelle che speravo, ma mi devo accontentare. Qualche settimana fa speravo, molto ingenuamente, che il meglio dell'analisi economica e politica in Italia (ad esempio il prof. Alberto Bagnai, esperto pure di econometria e di modellistica economica) potesse collaborare con il meglio dell'analisi termodinamica e fisica dei sistemi complessi (cioè col prof. Ugo Bardi). Pensavo: "che bello! Due esperti di modelli, fuoriclasse del proprio campo... Chissà che proficua collaborazione che ne potrebbe nascere!". Poi leggo il post del prof Bardi del 29 gennaio (mi sembra) sul suo blog sul FattoQuotidiano.it dove il prof Bardi si scaglia contro chi propone di uscire dall'euro.... E i miei sogni ingenui si sono infranti...
Avete ragione: faremo la stessa fine che hanno fatto gli abitanti dell'isola di Pasqua. Mi spiace parecchio, ma se si sa di sapere, se solo le proprie analisi sono corrette, se solo la propria scienza ha ragione, allora non si può sperare che nasca una collaborazione di alcun tipo. Sommamente cretino io a pensarlo possibile anche solo per un istante.
...
Non ce la faccio. Lo continuo a pensare. A sperare. Sogno che il prof Bardi legga qualche post di Bagnai, si incuriosisca, legga i libri di Bagnai o l'articolo scientifico di Bagnai sul prezzo della benzina pubblicato in una rivista in fascia A... Si interessi... Faccia qualche riflessione... Trovi utile qualche ragionamento dell'economista sincero.... E poi scocchi una scintilla che in breve porti i due a elaborare un modello integrato con le rispettive competenze, utile a delineare un percorso di sostenibilità fattibile dal punto di vista ambientale e, contemporaneamente, economico.
Sono davvero un ingenuo.
Ringrazio per l'ospitalità e chiedo scusa per i toni accalorati. Vedete ho un figlio piccolo e mi piacerebbe, egoisticamente, che avesse un futuro ambientalmente sostenibile ed economicamente decente. Un futuro, insomma.
Stefano LongagnaniGuardi che personalmente, ho tentato più volte di avvicinare i due, Bagnai e Bardi, ma ciò non ha dato esito positivo.
Questo dipende sicuramente dalle personalità dei due individui.
Ma non entro nel merito, perchè sarebbe inutile e dannoso per tutti e quattro.Io, Lei e i due.
Semplicemente le ripeto che io sono fermamente e sempre ppiù convinto, che la rete dei viventi, chiamiamola la biosfera, sia anzi ,é lei, a contenera l'antroposfera e non viceversa.
E credo che non sia necessario spiegare il significato di antroposfera ad uno come lei, visto il suo curriculim vitae.
Sarebbe invece meraviglioso se molti tra gli economisti i finanziatori ed i finanzieri lo capissero e sopratutto lo accettassero.
Qualsiasi ragionamento, proposta, idea, illusione , sogno, intento, che non tenga conto di questo fatto, è destinato a portate morte, sofferenza, in proporzioni inaudite.
Lei non è un ingenuo, é molto probabilmente un uomo angosciato come lo sono moltissimi, da quello che sta succedendo in questo mondo.
Le propongo un'analogia di genere aritmetico.
Tutti i numeri primi con una sola eccezione sono dispari.
Ma non tutti i numeri dispari sono primi.
Che cosa c'entra questo con il tema di questo blog?
Glielo dico subito:
I numeri composti contengono i numeri primi proprio che la biosfera contiene l'antroposfera.
Ma non viceversa.
(Ancor più sono i numeri irrazionali trascendenti ad essere più numerosi dei numeri irrazionali ed interi ma lo dico per vizio).
E l'eccezione, volendo cercare un'analogia, potrebbe essere che nel tentativo di capovolgere questa inalterabile verità, sulla Terra potrebbero restare solo due superstiti.
Un'Eva ed un Adamo che, con una dose incommensurabile di fortuna potrebbero far proseguire la stirpe umana.
Per concludere, le voglio ancora dire per esperienza diretta e personale, che mi sembra che Bagnai non voglia accettare quello che Bardi dica, molto più dell'inverso.
Ma non si angosci troppo. non serve ed anzi ostacola ogni soluzione
Saluti, Marco Sclarandis.
